Artikeln "Den arabiska revolutionen” drog, när den skrevs 1972, upp ett långsiktigt perspektiv för en socialistisk lösning på Palestinafrågan. Står sig det perspektivet idag? Katarina Katz(1) bad, för Fjärde Internationalens räkning, en av artikelförfattarna, Moshé Machover, om en kommentar. Från Fjärde Internationalen 1-2/1984.

Vilken långsiktig betydelse har den israeliska fredsrörelse som vuxit fram före och under invasionen i Libanon?

Den israeliska oppositionsrörelsens utveckling under Libanonkriget har en historisk betydelse därför att det var första gången det inte rådde nationell enighet kring ett pågående krig.

Men det viktiga är inte synen på detta, utan att isen för första gången bröts, och att människor kände att de kunde, ja till och med var tvungna att protestera mot kriget medan det pågick. Detta beskär varje israelisk regerings handlingsfrihet väsentligt. Det finns idag /nov. 1983, KK./ många tecken som tyder på att den israeliska regeringen skulle vilja starta ett krig mot Syrien. Ett av de hinder som håller den tillbaka är att ett sådant krig skulle kunna utlösa en stark opposition.
Det rådde ingen nationell enighet om kriget, men betyder det att enigheten kring sionismen började spricka i sömmarna? Det har alltid varit omöjligt att ifrågasätta, åtminstone i efter-hand, om ett visst krig ligger i Israels intresse, eller att kritisera sionistiska övergrepp, men det är inte detsamma som att ifrågasätta sionismen.
Största delen av oppositionen, i synnerhet Fred Nu, anser inte alls att den ifrågasätter sionismen. Tvärtom, enligt sin egen uppfattning förespråkar de en form av sionism med större historisk giltighet, gentemot vad de ser som högerregeringens sätt att dra sionismen i smutsen. Jag ser naturligtvis inte alls saken på det sättet. Vad Begins, och nu Shamirs, regeringar gjort är att föra sionismen till dess logiska slutpunkt.

Men fast det bara är en liten del av oppositionsrörelsen som ser sig själva som en opposition mot sionismen tror jag att det viktiga är att de ifrågasätter en viktig del av politiken. Det krävs stark beslutsamhet för att bygga upp en anti-krigsrörelse medan ett krig pågår, och inte bara kritisera det i efterhand. Det betyder att om den israeliska armén sätts in i ett krig som det inte råder nationell uppslutning kring, så kan armén bli demoraliserad.

Har utvecklingen av en fredsrörelse och opposition i Israel påverkat hur den palestinska rörelsen ser möjligheten av en dialog med krafter i Israel?

Jag kan naturligtvis inte tala för palestinierna. Men jag tycker att det är tydligt att många palestinier har påverkats ganska starkt av denna opposition inom Israel. Många palestinier, inklusive ledningen för PLO, har påpekat att det var just i Israel som man såg de största demonstrationerna mot kriget, medan detta pågick. I de arabiska länderna kan det ha funnits pro-palestinska känslor bland folket, men det förekom inga massdemonstrationer, så vitt jag vet.

En del krafter inom den palestinska rörelsen, och en del krafter inom den israeliska fredsrörelsen har diskuterat möjligheten av en två-statslösning, grundad på en palestinsk stat på Västbanken och Gaza. Varken du eller jag betraktar tvåstatslösningen som någon ideal-lösning...

Under vissa omständigheter skulle en palestinsk stat på Västbanken och i Gaza vara ett positivt steg. Vad jag förkastar är tanken att detta skulle vara en slutlig lösning. Frågan är inte så enkel. Det skulle vara att föredra framför fortsatt israelisk ockupation av Västbanken. Men om jag överhuvudtaget skulle tala för något sådant skulle det vara som ett övergående stadium, inte som en slutlig lösning.
Jag tror inte att det som händer nu inom PLO nödvändigtvis kommer att leda till att mer radikala åsikter blir förhärskande, t ex att kravet på ett sekulariserat demokratiskt Palestina kommer att framhävas igen. De senaste åren har den formuleringen, så att säga, lagts på hyllan och betraktats som ett önskemål för en avlägsen framtid.

Jag tror inte att det skulle tas upp igen som ett omedelbart krav av majoriteten av den pale-stinska rörelsen, om Syrierna lyckas med vad de gör, och om grupper som Abu Nidals lyckas med vad de vill göra. Resultatet av det skulle tvärtom bli att den palestinska rörelsen blev en pjäs i Syriens spel. Assad använder sig av människor som Abu Musa, som är missnöjda med Arafat därför att han är för moderat. Men det faktiska resultatet av vad de gör är inte att PLO blir mindre moderat, utan att Syrien säljer ut hela den palestinska rörelsen. Jag tror att Assad skulle vara beredd att godta Reagans formel, med något slags begränsad autonomi för palestinierna på Västbanken, alltså något mycket mindre än en självständig palestinsk stat där, om Syrien i gengäld fick tillbaka Golanhöjderna och fick ingå ett samarbete med USA.

När det gäller den övergripande analysen, är den syn som du och Said lägger fram i artikeln fortfarande är giltig, eller är den överspelad av det som hänt sedan 1973?

När det gäller det långsiktiga perspektivet, tror jag inte att mycket av betydelse har ändrats. Från socialistisk synpunkt är det korrekt idag, likaväl som då, att resa ett program för ett förenat socialistiskt Mellanöstern, låt oss säga i form av en federation, där den arabiska nationen skulle enas, inklusive alla arabiska folk, De icke-arabiska folken, inklusive det israeliska, skulle ha självbestämmande, nationella rättigheter, inbegripet rätten till en separat stat. Men socialister bör inte i detta fall förespråka eller uppmuntra bildandet av en separat stat. Tvärtom bör de förespråka att det israeliska folket bildar en del av en sådan socialistisk federation.
Vad som däremot kan ha ändrats är förhållanden på kort sikt. Jag betraktar fortfarande tanken på ett enhetligt Palestina, det s k sekulära demokratiska Palestina, som ett olämpligt mål på lång sikt. Men paradoxalt nog kan kravet på en demokratisk stat bli det riktiga kravet att ställa om ockupationen fortsätter ytterligare några år. I så fall kan vi få en verklighet där hela Palestina ligger under ett politiskt paraply. Det paraplyt skulle naturligtvis vara rasistiskt, sionistiskt och det skulle inte kallas Palestina utan Stor-Israel. Men med tiden kan det bli omöjligt att kräva omedelbart tillbakadragande från Västbanken. Om kolonisationsprocessen fortsätter kommer skillnaderna mellan Västbanken och Israel från före 1967 att plånas ut. I den situationen måste man helt enkelt kräva demokratiska rättigheter för alla, vilket inte bara innebär lika personliga rättigheter utan också nationella rättigheter för minoriteten, vilket en tid framåt kommer att vara de palestinska araberna.

Du gör skillnad mellan personliga, individuella, rättigheter och nationella. Kan du utveckla den distinktionen som är betydelsefull när man diskuterar Palestina?
Det handlar om två skilda problem, som båda existerar i Mellanöstern, rasdiskriminering och nationellt förtryck. Rasdiskriminering innebär alltid att vissa individer nekas rättigheter som tillerkänns andra, på grundval av ras eller etniskt ursprung. Nationellt förtryck består däremot, i sin ”rena” klassiska form, inte i att neka medlemmar av förtryckta nationaliteter individuella rättigheter. Nationellt förtyck innebär att nationaliteten som sådan – gruppen – nekas vissa kollektiva rättigheter, rätten att utveckla sin egen kultur och sitt eget språk, rätten att sköta sitt eget politiska liv osv. Det misstag många gör är att förväxla dessa två ganska olikartade frågor och felaktigt tro att en formel som är giltig i den ena situationen automatiskt gäller i den andra.

Självbestämmande t ex har med den nationella frågan att göra. De flesta socialister har accepterat rätten till självbestämmande som det riktiga svaret på den nationella frågan. Men det innebär naturligtvis inte att om socialister, under vissa omständigheter, godkänner ska-pandet av en nationalstat (eller åtminstone inte motsätter sig det) så anser de därmed att majoriteten har rätt att diskriminera medlemmar av minoritetsgrupper!

I Västeuropa idag kan man skilja mellan de nationella frågor som reses av t ex basker, skottar eller katalaner, och den rasdiskriminering som svarta i Storbritannien, algerier i Frankrike, eller gästarbetare i Västtyskland ställs inför. Men det typiska för en kolonial situation är att de båda frågorna uppträder tillsammans. Den franska närvaron i Algeriet, till exempel, reste båda problemen. Detsamma gäller Sydafrika. Sionismen – ett koloniseringsprojekt – förenar genom själva sin natur dessa båda element, men de måste kunna särskiljas i analysen.
I viss utsträckning strävar rasism och nationellt förtryck åt motsatt håll. Rasismen vill hindra att de båda grupperna beblandar sig med varandra, och skiljer ut den diskriminerade gruppen för att upprätthålla den grund som ges för diskrimineringen. Däremot måste t ex den spanska staten hävda att basker och katalaner är spanska medborgare precis som alla andra. Hos sionismen finns båda elementen. Den förtrycker palestinierna som ett folk och diskriminerar dem också som individer. Det visar bara sionismens och den sionistiska statens kolonialistiska karaktär.

Påverkar de krav vi talat om – tillbakadragande från, respektive lika rättigheter på Västbanken osv – frågan om palestiniernas rätt att återvända till sitt hemland?
Naturligtvis måste man kräva rätten för de palestinska flyktingarna att återvända till Palestina, oavsett om vi talar om en separat palestinsk stat på Västbanken, alltså om omedelbart israe-liskt tillbakadragande därifrån, eller om vi talar om den formel som jag nu spekulerar kring. Så länge det finns några förutsättningar för ett slut på ockupationen vill man naturligtvis inte resa detta krav på lika rättigheter, inklusive lika rättigheter vad gäller israeliskt medborgarskap, eftersom det skulle vara som att släppa kravet på ett israeliskt tillbakadragande från Västbanken. Men det kan bli så någon gång i framtiden att både palestinierna och den israeliska oppositionen tycker att det riktigaste kravet att ställa är demokratiska rättigheter i Palestina. a. Men detta skulle, återigen, vara ett omedelbart krav, ett övergångskrav. Det skulle inte vara en lösning på lång sikt.

Katarina Katz

1 Katarina Katz är frilansjournalist och medlem av Socialistiska Partiet